"Ihan kaikki voidaan sanoa useammalla kuin yhdellä tavalla"

Haastattelin John Ashberyä tämän asunnossa New Yorkin Chelseassa tiistaina 24. toukokuuta 1994. Haastattelu julkaistiin Nuoressa Voimassa saman vuoden syksyllä. Vuokaavio-sitaatit voivat poiketa lopullisesta suomennoksesta (Jack-in-the-Box 1994, tilaa täältä).

Katkelma Vuokaavion alusta

Leevi Lehto: John, muistan lukeneen jostakin, että ajattelet itseäsi Johnina ja Ashberyä henkilönä, joka kirjoittaa runot. Muistatko että olisit sanonut näin?

John Ashbery: En...

LL: Minusta se oli joka tapauksessa hyvin sanottu.

JA: Kyllä, olisin voinut sanoa niin.

LL: Ajattelin, että se voisi olla hyvä lähtökohta haastattelulle. Että puhuttaisiin ikään kuin yksilöinä, jotka ovat jotenkin tekemisissä sen prosessin kanssa, jossa runous tulee kirjoitetuksi.

JA: Sopii.

LL: Nimistä vielä. Sanotaan myös että joskus pirskot nimeäsi teksteihisi. Että Vuokaaviosta esimerkiksi löytää helposti tuhkaa ("ash") ja mehiläisiä ("bees") samasta lauseesta.

JA: Ei... Kerran olen kyllä kirjoittanut "ash, trees dropping berries", mutta Vuokaaviossa... En ainakaan usko että siinä...

LL: Ajattelen tässä yleisemmin tietynlaisten aptekniikoiden käyttöä kirjoittamisessa. Toinen esimerkki olisi Vuokaavion loppupuolella oleva upea sestiini, jossa siis rivit loppuvat säkeistöittäin tietyssä monimutkaisessa järjestyksessä toistuviin samoihin sanoihin. Kerrotaan, että poimit omat loppusanasi muualta?

JA: Totta, yhdestä Swinburnen runosta. Osittain ne tosiaan olivat apuväline: kun naputtelin Swinburnen sanat valmiiksi liuskan oikeaan laitaan, tiesin etten itse sotkisi kaavaa. Ja koska Swinburnen runo taas oli vanhaa runollista englantia, minäkin päädyin käyttämään sanoja kuten "thou" ja "thee" jne. Muuten edes edes tainnut lukea sitä. [nauraa] Sen nimi on joka tapaksessa "The Complaint of Lisa", ja se perustuu muistaakseni Boccaccion tarinaan. Mutta tosiaan etsin vain esimerkkiä sestiinistä, jonka säkeistössä olisi kaksitoista riviä. Esimerkiksi Spencerin perustuvat kuusisäkeeseen, ja tämä Swinburnen oli ainoa 12-rivinen minkä löysin. Swinburnehan taisi käyttää melkein kaikkia olemassaolevia runokaavoja.

LL: Entä lopputulos? Onko eri asia käyttää Swinburnen sanoja itse keksittyjen sijasta?

JA: On. Kyse on kaiketi siitä sattumanvaraisuudesta, jonka tämä tuo kuvaan ja josta kovasti pidän. Näin tulen ajatelleeksi jotakin, mitä en ehkä muuten olisi ajatellut.

LL: Viimeksi tavatessamme taisin kysyä, olinko oikeilla jäljillä kun assosioin Vuokaavion monet "sinä"-sanat runouteen - ikään kuin puhuisit suhteestasi runouteen jotenkin mystisenä tai salaperäisenä entiteettinä. Vastasit että tämä voisi käydä koko runoutesi määritelmästä... No niin, uskotko, John, tuollaiseen entiteettiin? Joka siis olisi olemassa riippumatta meistä kuolevaisista, jotka olemme tekemisissä sen kanssa?

JA: [nauraa] Kiinnostava kysymys. En ole tainnut koskaan asettaa sitä itselleni. Tuskinpa voin sanoa muuta kuin että minulla on halu kirjoittaa, kirjoitan, ja kutsun tulosta runoudeksi, olematta varma onko sana oikea tai onko sitä olemassa... Mutta ainakin sitä esiintyy, on esiintynyt, jonkin aikaa jo...

LL: Ainakin ne "seitsemän vuosisataa, jotka jumaluus on harjoittanut interaktiota..." Et muista? Hetkinen... Vuokaavion kolmas jakso... Tässä

JA: Aivan. [lukee]

Kiilto, kuin silkin, yöilmassa,
ja päivät, vanhat kunnon surkeat bensamoottorin räminän rytmittämät
päivät, tai, mikä pahempaa,
iltapäivät kanootissa jolloin ikään kuin kimpoat takaisin itsestäsi kun
kirjoitat
rakastetun nimeä veteen ja myöhemmin sitten pääset näkemään sen
veliinipaperilla, verenpunaisena.
Itse asiassa mikään tehtävä ei pitänyt meitä täällä; ja oli aivan liian
ilmavaakin, mutta haluan
tuoda esiin tiettyjä puolia siitä roolista jota välipitämättömyys näytteli
itse kunkin meistä elämissä, mutkitellen kohti
kaupunkia johon huomiomme kiintyy yhä,
niiden seitsemän vuosisadan jälkeen jotka jumaluus on harjoittanut
interaktiota sinne tänne komennettujen
vähäisten vartiomiesten kanssa, ja jotka me puolestamme olemme pitäneet
silmällä yhdestä
luolasta Main Streetin laidalla
annettuja ylhäisiä ja alhaisia enteitä jotka täten kykenevät kuljettamaan
meidät silmänräpäyksessä minkä tahansa
vähintään kuutta ihmistä sillä hetkellä sattumoisin kiinnostavan alueelle (...)

LL: Minua tuo "vähintään kuutta" huvitti kovasti Yhdessä toisessa jaksossa taas kirjoitat "radan... vieläpä sivusellaisen... päästä": voisi tulkita että puhut runouden asemasta, perinteestä ja suhteestasi siihen. Ja Vuokaaviohan näyttää muodoltaankin liittyvän esim. William Wordsworthin pitkään Preludi-runoon. Kirjotat: "poika / seisoo siellä yhä (...)" Wordsworthilla taas...

JA: ..."There was a boy" [Ks. Aale Tynnin suomennos teoksessa Wordsworth: Runoja, WSOY 1949 - LL.] Aivan. Kyllä se on sitaatti... Ja Vuokaaviota on tosiaan verrattu Preludiin, vaikka itse en kyllä sitä tekisi. Kaiketi vain siksi, että sitä leimaa tietty omaelämäkerrallinen henkinen etsintä... Preludi on eeppinen runo vailla eeppistä sisältöä tai aihetta. Tavallaan omaelämäkerrallinen eepos... Ja sitähän Vuokaaviokin kai on, muun ohella. Mutta missään tapauksessa en ajatellut Preludia - enkä mitään muutakaan - kun ryhdyin kirjoitamaan. Halusin vain kirjoittaa pitkän runon. Minua kiinnostaa aina tehdä asioita, joita en ole tehnyt aikaisemmin, ja itse asiassa kävi niin, että eräs kuvataiteilijaystäväni kysyi minulta mitä olen kirjoitellut ja vastasin tehneeni vaihteeksi hyvin lyhyitä runoja, mihin tämä ystäväni sanoi entä jos kirjoittaisit tosi pitkän runon, 100-liuskaisen... En ollut koskaan ajatellut mitään sellaista enkä tiennyt, kykenisinkö siihen, mutta sen kokeileminen alkoi kiinnostaa. Juuri siksi, että sitten näkisi mitä on tullut tehneeksi. Joten siis tein sen, koska en ollut vielä tehnyt sitä... Enkä usko tekeväni sitä uudestaan... Ainoa vaihtoehto olisi kirjoittaa 1000-liuskainen [nauraa]

LL: Etkä sinäkään varmaan saisi sille kustantajaa...

JA: Etkä varmaan sinäkään pystyisi kääntämään sitä ... [nauraa]

LL: .. no niin, mitä sellaista siis tulit tehneeksi, mitä et ennakkoon tiennyt?

JA: [nauraa] Totuus on, etten juuri lue teksejäni jälkikäteen. Olen kiinnostunut itse kirjoitustapahtumasta, siis aina siitä mitä teen seuraavaksi. Aiemmat muistan usein vain hämärästi, niin kuin tuon äskeisen katkelmankin.

LL: Miltä se muuten nyt tuntui?

JA: Jaa. Vaikutti aika kiinnostavalta... [nauraa] .. elävältä, varsin sujuvalta...

LL: Monessa kohdin Vuokaaviota näytät kirjoittavan myös runoudesta tavallaan instituutiona. Ja myös keskustelet lukijan kanssa, vähän kiukkuisestikin.

JA: Voi olla että tietty kielteisen kritiikin herättämä harmi tulee läpi jossain... Mutta silti käytän sitäkin vain niin kuin mitä muuta tahansa ajatusta, joka juuri sillä hetkellä sattuu kulkemaan pääni läpi.

LL: Yhdessä kohdassa tunnut lempeästi piruilevan Eliotille: "(...) luimme ukkoselle sen valmistellun lausunnon". Kirjoitat myös "Minä näytän sinulle ahdistuksen kourallisessa / asiantuntijoita". Et ole kovin kiinnostunut runouden koulukunnista...

JA: [nauraa] Tämän kuuluisan New Yorkin koulun keksi John Bernard Myers galleriansa pamflettisarjaa varten, koska halusi hyödyntää kuvataiteen samannimisen koulukunnan arvovaltaa. Meillä runoilijoilla ei koskaan ollut mitään tekemistä sen kanssa. Emme koskaan sanoneet: Eikö perusteta New Yorkin koulukunta, kun kerran asutaan täällä ja kirjoitetaan tästä kaupungista. Ei sinne päinkään. Itse asiassa olimme kaikki hyvin erilaisia; en usko että oma runouteni juurikaan on New Yorkista, kun taas Frank O'Haran on. Toisaalta Language-runoilijathan ovat päättäneet perustaa liikkeen ja laatineet sille ohjelman ja säännöt ja hyväksyneet ja erottaneet jäseniä...

LL: Etkä ole aikonut jättää omaa anomustasi?

JA: [nauraa] Itse asiassa en ihan tarkkaan tiedä, miten he minuun suhtautuvat. Jossain mielessä minua kai pidetään edeltäjänä mutta nykyinen tuotantoni ei taida sopia heidän pyrkimyksiinsä... Loppujen lopuksi juttu on sama kuin surrealisteilla aikanaan. André Breton oli liikkeen paavi jonka käskykirjat olivat laki. Mutta vasta kun tällaiset liikkeet hajoavat ja ihmiset alkavat kulkea omia polkujaan - niin kuin esimerkiksi Leslie Scalappino Language-runoilijoista on tehnyt - vasta silloin liike alkaa tuottaa hedelmää, vaikka samalla romahtaakin.

LL: Tässä ohessa ilmestyy suomennos runostasi "Suomalainen rapsodia", joka myös on erään tekniikan sovellusta. Mistä ajatus?

JA: Lähtökohta varmaan on juuri tuo kalevalainen muoto, jossa siis kaksi kertojaa muuntelee toistensa sanoja. Ja musiikissahan on näitä rapsodioita, italialainen, unkarilainen. Miksi ei myös suomalaista?

LL: Sinä kai yleensäkin päätät runon nimen ensin?

JA: Kyllä, vaikkakaan en aina. Mutta usein tosiaan ensin nappaan nimen jostakin. Näin oli muuten Vuokaavionkin kohdalla. Taisin kuulla termin ensimmäisen kerran Oliver Northin kuulustelujen yhteydessä televisiossa. Eräs todistaja kertoi, että kun North kiersi luonnoimassa avusta Nicaraguan contrille, hänellä oli apunaan kaikenlaisia karttoja ja kaavioita, mm. vuokaavioita. Ajatus että jollakin niin ankaran muodollisella voi olla nimi, joka kuulostaa ihan joelta, viehätti minua. Ja toivoakseni myös jotenkin toteutuu itse runossa.

LL: Ja tuo vuoropuhelu-ajatus vastaavasti "Suomalaisessa rapsodiassa"?

JA: Kyllä, vaikkakaan ei kaavamaisesti...

LL: Näyttäisi että runossa jotenkin erottuva "yöpuolen henkilö" - nämä "myllärit ja viljanviskuroijat" - samastuu runouteen, jälleen?

JA: Kyllä.. sikäli... tai sillä varauksella että näen runouteni hyvin polyfoniseksi, siinä on monia ääniä jotka kukin puhuvat omalla tyylillään ja sävyllään: runollinen, journalistinen, vulgaari. Pidän ajatuksesta, että ne kaikki puhuvat yhtä aikaa ja toisilleen ja toisiaan vastaan... Luen mielelläni Roger's Thesaurusta. Jos sitä lukee kuin kirjaa, se on usein hyvin hauska, ja monien muiden tavoin käytän sitä myös kirjoittaessani. Luulisin että myös tässä näkyy sen jälkiä... "Kova ja ankara rangaistus (...) pölkkypäät ja ääliöt" ainakin tullevat sieltä.

LL: Mitä sanoisit jos kysyisin, mikä tämän runon sanoma on?

JA: Sanoma? Hmmm, sanoisin kai että... ihan kaikki voidaan sanoa useammalla kuin yhdellä tavalla... Tästä tulee mieleen eräs toinen runoni, "At North Farm", kokoelman A Wave avausruno. Sen nimi myös viittaa Kalevalaan, Pohjolaan. Nythän Englannissa on ilmestynyt uusi Kalevala-käännös, jossa tuon paikan nimi on jotakin muuta...

LL: Rangaistukset, Pohjola... Toisaalta runoissasi on paljon naurua, joka on myös Nuoren Voiman tämän numeron teema. Voisiko runoutesi jakaa vakavaan ja koomiseen osaan?

JA: Luulisin, että siinä on kaikkialla jonkin verran naurua. Erityisesti uusimpiani - kuten kokoelmassani And the Stars Were Shining (1994) - pidän hyvinkin humoristina, ellei peräti kevytmielisinä.

LL: Samaan aikaan näytät kirjoittavan yhä hirveämmistä asioista...

JA: Ainakin vakavammista... Niin, ennen aina ajattelin, että runoillani ei ole mitään "aiheita", mutta viime vuosikymmeninä olen huomannut, että vanhenemisen myötä se itse on tullut aiheeksi, ja ehkä on koko ajan ollutkin se varsinainen aihe...

LL: Voisiko sanoa, että kun - kuten on sanottu - runouttasi luonnehtii että vältät sanomasta mitään, loppujen lopuksi tulee sanotuksi se paljon puhuttu väistämätön?

JA: Hmmm, sitä minä en voi tietää ennen kuin olen kirjoittanut sen. [nauraa] Välttelystä muuten, Times Literary Supplementissa oli kerran artikkeli, jossa lainattiin Harold Bloomin toteamusta, jonka mukaan "Ashberyn runous on syvällisellä tavalla välttelevää": Kirjoittajan kommentti oli: "Kuulostaa lauseelta, jonka voisi hyvin sanoa toistamiseen... minkä professori Bloom sitten tekeekin." [nauraa]... Itse asiassa en pidä itseäni varsinaisesti välttelevänä. Se tarkoittaisi että haluaisin ärsyttää, mitä en toivo tekeväni. Ja jos olen välttelevä, se on ainakin osaksi tiedotonta, ei mitään harkittua strutsimaista pään hiekkaan hautaamista... Niin, kriitikot kyllä ovat panneet merkille tämän, miksi sitä nyt sanoisi, puhuneet "jäähyväisten sävystä" jne, vaikka itse en kyllä näe sitä lainkaan yhtä selvästi. Nautin yhä tavattomasti kirjoittamisesta. Itse asiassa näytän olevan nyt tuotteliaampi kuin koskaan aikaisemmin.

LL: Tuosta välttelystä vielä. Vuokaaviossa kirjoitat myös "ei siitä mitä tapahtui tai edes voitaisiin kuvitella tapahtuneeksi, vaan / mitä ei tapahtunut ja sen vuoksi on olemassa, pimeänä ja läpinäkyvänä kuin uni". Tämä "ei tapahtunut" yhtä kaikki näyttää minusta keskeiseltä runoissasi. Ne eivät ole ainakaan todellisuuden kuvausta...

JA: Eivät, mutta sehän on kaiken runouden ongelma. Että sitä ei todellisuudessa ole olemassa... että me sepitämme sen nauttiaksemme unistamme ja kuvitellaksemme hetken, että ne ovat olemassa. Niin kuin Laura Riding sanoo yhden runonsa nimessä: "Poet, A Lying Word". Varmaan kaikki runous onkin valhetta, mutta jos se tuottaa meille mielihyvää, niin ainakin tämä mielihyvä on todellista, vaikka runouden totuus ei sitä olisikaan, joten kyllä sillä ainakin jotain arvoa on.