Runous vs. romanttinen ideologia - Fredrik Hertzbergin ja Leevi Lehdon keskustelu

Julkaistu OEI:ssä #13 / 2003

PÃ¥ svenska

Dikter i översättning av Fredrik Hertzberg

Fredrik Hertzberg: Mitä romantiikka sinulle runoilijana merkitsee? Onko suhteesi romantiikkaan muuttunut vuosien myötä? 60-luvulla epäromanttisuus oli 'in', vaikka joku on väittänyt että politiikka - tai usko politiikkaan ja poliittinen idealismi - on aina romanttista. Näin siis sanan 'romanttinen' voi tietysti määritellä monin eri tavoin - siksi: mitä se tarkoittaa sinulle?

Leevi Lehto: Tarkemmin ajatellen romantiikka ei taida merkitä minulle mitään, mutta kiinnostaa silti kovasti. Heittosi 60-luvusta - "usko politiikkaan tai poliittinen idealismi on aina romanttista" - osuu aika hyvin. Silloin taidettiin kyllä ajatella, että tietynlainen keskeislyriikka, "omaäänisyys", on romanttista - ja 60-luvun kokoelmani ehkä olivat epämuodikkaasti tätä. Mutta yhtä hyvin silloin muodikas "osallistuva" runous oli romanttista - idealistista, muutokseen pyrkivää, vaikka runoutena pitäytyikin perinteisiin ja helppoihin ratkaisuihin. Itse en koskaan kirjoittanut osallistuvaa runoutta, en edes myöhempinä poliittisesti aktiivisina vuosinani, mutta toisaalta: ehkä juuri siksi olin enemmän romantikko kuin monet muut, jotka vain passiivijäseninä sepittivät taistelulauluja siitä, mistä kulloinkin käskettiin.

Se 60- (ja 70-) luvusta. Mitä tulee romantiikkaan kirjallisena virtauksena (tai tendenssinä), senkin määrittelyn näen aika pulmalliseksi. Huomautin Tuli&Savun pääkirjoituksessa, että vaikka suomalaisen modernismin mestarit olivat taipuvaisia pitämään pyrkimyksiään reaktiona romantiikkaan, heidän käsityksensä romantiikasta oli melko hatara ja oikeastaan hyvin sovinnainen (romantiikka = helskyttely). Silti myös se, mitä nykyisin pidämme romantiikan perinteenä vaativammassa mielessä, on paljossa modernistien jälkikäteiskonstruktio - monet nykyisin edustavina pidetyt romantikot eivät olleet omana aikanaan edes tunnettuja.

Varsinaisen "korkearomantiikan" (high romanticism, tarkoitan lähinnä Englannin 1800-luvun alun romantiikkaa) kanonisoiduista nimistä minua kiinnostaa oikeastaan vain Keats - ja varauksin Coleridge. Wordsworthin koen luotaantyöntäväksi, ja Shelley on minulle yhdentekevä. On vaikea sanoa, missä mielessä minua Keatsissä kiinnostavat puolet edustavat romantiikkaa - siinä mielessä kyllä kait, että ne kytkeytyvät Amerikan ja Ranskan vallankumouksista käynnistyneiseen aatehistorialliseen murrokseen: yksilön ("minän") aseman yhtäaikainen korostuminen ja problematisoituminen on tässä varmaan keskeistä. Keats ilmentää tätä hyvin suoraan problematisoidessaan niin selvästi runoilijan (tai yleisemminkin "tekijän") aseman.

Näinkin voisin sanoa: jos se, mikä Keatsissa on minulle tärkeää, on romantiikkaa, silloin runous = romantiikka. Kun parhaillaan viimeistelen käännöstä Charles Bernsteinin Artifices of Absorption -esseestä, olen vaikuttunut siitä, miten samanhenkisesti hän ja Keats argumentoivat - ehkä kirjoitan tästä joskus.

Joka tapauksessa runoilijan tulee minusta olla varuillaan romantiikan suhteen. Runoilija, joka päättäisi yksioikoisesti "ryhtyä romantikoksi", tuskin kirjoittaisi koviin hyvää runoutta. Ehkä tämä pätee myös kääntäen: suurimpia romantikkoja on tullut niistä, jotka päättäväisimmin ovat keskittyneet irrottautumaan romanttisen runoilijakäsityksen kliseistä (Ashbery? meillä Haavikko?)... Itsestäni rohkenen sanoa vain sen, että samalla kun uskon kirjoittavani yhä epäromanttisemmin (vrt. esim Äänisen "dadaismi"), romantiikan perinne - miten sen sitten määrittelemmekin - kiinnostaa minua koko ajan enemmän.

FH: Voisitko sanoa vähän enemmän yhtälöstä "runous = romantiikka"? Tarkoitatko esteettistä merkityksessä poissuljettu, poikkeava, outo? Kun - mielestäni sattuvasti - rinnastat Bernsteinin ja Keatsin, ajatteletko silloin runouden utooppista roolia? Tai ehkä myös sitä, että runous on jotakin, jota ei viime kädessä voida käsittää? - Jerome McGann tekee (teoksessaan Social Values and Poetic Acts) erottelun Kantin ja Blaken estetiikan välillä: sitä historiallista kontekstia, jossa he elivät, luonnehtivat radikaalit muutokset yhteiskunnallisessa ja kulttuurisessa järjestyksessä, ja Kantin estetiikka tähtäsi järjestyksen pelastamiseen, sen ymmärtämiseen annettuna, kun taas Blake korosti vastakohtaisuuksia ja yhteiskunnallista pirstoutumista. (Blakelle runouden tehtävä ei ollut sopusoinnun toteuttaminen, vaan koko yhteiskunnallisen koneiston vastustaminen.) McGannin näkökulmasta kantilainen perinne on voittanut blakelaisen - runoutta pidetään autonomisensa, ideologian ulkopuolelle asettuvana (jopa Alhtusser ajatteli näin) ja Blaken kanta on jäänyt varjoon. Miten suhtaudut tähän?

LL: Aloitan tässä mielelläni Althusserista, jota olen kääntänyt ja joka oli minulle tärkeä 70-luvulla: voisi sanoa, että hän sekä onnistui pitkittämään kiinnostustani marxismiin, että auttoi sitten siitä ulos. Althusserhan päätyi karkeasti sanoen ajattelemaan, että 1) kaikki ideologia on väärää, "nurin" tai "päälaelleen" käännettyä tietoisuutta, mutta että myöskään 2) ei ole tietoisuutta ideologian ulkopuolella. Minusta tulet tehneeksi varsin syvällistä oikeutta Althusserille mainitsemalla hänet tässä yhteydessä: olkoon, että ajatus runoudesta ideologian ulkopuolelle jäävänä taitaakin liittyä hänen varhaisempaan, Lire le Capital -teoksen vaiheeseensa, sen voidaan lukea tarkoittavan sitä, että ideologian arvosteleminen ylipäätään on mahdollista vain käsittämättömän näkökulmasta, ja vain kriittisessä suhteessa kieleen yleensä. Tämä on minusta tosiaan hyvä runouden määritelmä, ja tarkoittaa juuri runouden ja esteettisen ymmärtämisestä, kuten sanot, poissuljettuna, poikkeuvana, outona. Ja totta, juuri utooppisuus on tässä se kohta, jossa esimerkiksi Keats ja Charles minusta "näkevät samaa unta". Mutta puhumme tässä utooppisuudesta hyvin kirjaimellisessa merkityksessä (u topos, ei paikkaa): runous kumpuaa oikeastaan juuri oman päämääränsä mahdottomuuden ymmärtämisestä ja myöntämisestä, siitä kuitenkaan luopumatta...

Tässä valossa mainitsemasi Kant/Blake vastakkainasettelu tietysti tavallaan purkautuu. "We hate poems that have a palpable design on us", kirjoitti Keats, ja voisin lisätä: halusivat nuo runot sitten puolustaa järjestystä tai kumota sen (kumoamistahan voi tavoitella vain uuden, paremman järjestyksen puolustamisen näkökulmasta). Ja kääntäen: kuten olemme nähneet, kumpikin mainittu pyrkimys tai ideologinen lähtökohta voi yhtä lailla näivettää runoutta ja pysäyttää sen kehityksen.

Tietoinen asettuminen ideologian ulkopuolelle ei kuitenkaan tarkoita, että runouden tulisi olla epäyhteiskunnallista. Oikeastaan päinvastoin. Esimerkiksi modernismiin ja uuskritiikkiin liittyi usein sinänsä ymmärrettävä ja oikeutettu paatos "tekstin" itsenäisyyden puolesta (jolle Althusser ja myöhempi ranskalainen teoria muuten ovat tavallaan jatkoa...). Tekstin autonomisuudesta ei kuitenkaan ole pitkä matka yhdenlaisen tekstin diktatuuriin, jollainen esimerkiksi suomalaisessa runoudessa muodostui modernismin lyhyen kukoistuskauden vanavedessä - ja joka sitten taas vuorollaan on yhä uudelleen manannut esiin ennalta jo hedelmättömäksi tuomittuja "oikean sanottavan" ja "yhteiskunnallisen vastuun" vaatimuksia (Suomessa jo 60-luvulla, ja sitten taas, toisessa kontekstissa, 90-luvulla). Charlesin ja eräiden muiden languagelaisten ansio ja (minulle) herätteellinen vaikutus tässä sisältyy nimenomaan sen korostamiseen, että runous, kuten kaikki kieli, on aina-jo pakosta yhteiskunnallista. Jolloin siis, sen sijaan että pyrkisimme konstruoimaan jonkin uuden, modernismia tai uuskriittisiä ihanteita "todemman", "oikeamman" tai "vaihtoehtoisen" poetiikan, ymmärrämme poetiikan ja runouden jatkuvaksi kritiikiksi, jonka (althusserilainen, myönnettäköön) kutsumus on kaikkien kirjallisuuden kehitystä ehkäisevien ideologisten harhojen osoittaminen - tai sormella osoittaminen, niinkuin Andersenin sadussa. Juuri tässä on "pysyvän avant-garden" ja "jatkuvan uudeksi tekemisen" syvin oikeutus: että se on ainoa hengissä pysymisen keino.

Edellä sanomastani muuten seuraa myös, että ei ole olemassa ylihistoriallisesti "hyvää" tai "oikeaa" runoutta - ja että runollinen "totuus" ei koskaan voi ilmetä yhden runoilijan henkilökohtaisena äänenä, tyylinä tms. Tyyli - kokeileva ja avant-gardistinenkin - on syvästi ideologiasidonnainen asia: yksilöllä ei ole "ääntä". Viime kädessä tyylissä on aina kyse teknologiasta: kun viime vuosina olen ollut kovasti kiinnostunut koneellisesta ja tietokoneavusteisesta kirjoittamisesta, olen päätynyt uskomaan, että nimenomaan tyyliltään omintakeisimmat ja tunnistettavimmat runoilijat (kuten esim. juuri myöhäinen Haavikko, tai joku Tranströmer, miksei myöhäinen Ashberykin, vaikka häneen suhtaudunkin paljon lempeämmin...) olisivat helpoimmin koneistettavissa. Mutta ehkä runous tulisikin koneistaa...

FH: Keatsin 'beauty' on käsite, jota Charles tuskin käyttäisi. Silti saa joskus vaikutelman, että 'beauty' Keatsille merkitsee osapuilleen samaa kuin 'pleasure' Charlesin poetiikassa. Ts. kyse ei ole transsendenttisesta käsitteestä, vaan kielestä nauttimisesta (niinkuin Charles suoraan sanookin - "I want no paradise only to be/ drenched in the downpour of words"), tai kuten sinä sanot esseessäsi "'Runoilijalla ei ole identiteettiä' - John Keats ja taiteen pysyvyys/ katoavuus": runon lukeminen on synesteettinen "aistikokemus". Eli: runous eroottisena, tai kuten Mallarmé sanoi: koko ruumiin (ei vain aivojen) ajatteluna. Utooppisena, ei fallisena, hallitsevana (tai masokistisena) erotiikkana? Adorno käyttää termiä 'mimesis' tarkoittamaan eräänlaista ei-pakottamista, osallistuvaa yhteenkuuluvuutta tai yhteensulautumista, jossa subjekti ja objekti eivät reifioidu kahdeksi navaksi vaan subjekti säilyttää myös ruumiillisen elementtinsä. Toisin sanoen: esteettinen (runous) nautinnon ja kivun lähteenä - ruumiillisena prosessina. Sanothan itsekin, että kipu on tärkeä osa synesteettistä Keatsilla? ("Ode to Melancholy", viimeinen säkeistö: "aching Pleasure", "in the very temple of Delight/ Veil'd Melancholy has her sovran shrine" etc.) Baudelairen spleen ehkä muodostaisi juuri tällaisen melankolian vahvimman ilmaisun? Vai onko keinotekoinen (samanaikaisesti) sen hyväksymistä, jota kutsut "taiteen katoavuudeksi" - Jerome McGann luonnehtii Tennysonin runoutta sanomalla, että se on "poetry affecting an absence of anxiety" - tai psykoanalyyttisin termein, etääntymistä hysteerisestä ja perverssin hyväksymistä (omfattande)(Deleuze)?

LL: Kyllä, kun Keats paljon pilkatussa säkeessään sanoo "Beauty is Truth, Truth Beauty", ja Charles toisaalta "Artifices"-esseessään: "Meaning is no where bound to the orbit of purpose, intention or utility", he ajavat mielestäni takaa samaa asiaa. Mutta tämän samuuden tarkempi eksplikoiminen jääköön johonkin toiseen kertaan... Aivot / ruumis, järki / tunne: ollaan palattu tukevasti romantiikan peruskysymyksiin. "Beauty" ja "fine excess" (Keats) ja "pleasure" ja "overflow" (Charles) ovat termejä, jotka helposti liittyvät juuri kaikkeen "rationaalisen" ulkopuolelle jäävään, kuten juuri tunteisiin - ja vaikeudet alkavat oikeastaan juuri tästä. Riittänee viitata siihen, miten tärkeää roolia erilaiset sentimentaalisuutta, tunteilua ja ylipäänsä "herkkää" imaisua vastaan suuntautuvat protestit ovat olleet modernin runouden kehityksessä - ajattelen esim. imagistien "suoran käsittelyn" vaatimusta, Eliotia tai ensimmäisen polven New York Schoolia. Omassa kehityksessäni ovat tärkeiksi muodostuneet pari tekstiä 80-luvulta, joissa eksplisiittisesti käsittelen kaikenlaisen itseilmaisun mahdottomuutta ("Se, mitä kirjoitettaessa ajatellaan, jää ikuisesti salaisuudeksi.") Nykyisin huomaan spontaanisti pitäväni kaikkea "itse" kirjoittamaani - sähköposteja, tai vaikka tätä vastausta - epärunollisena, kun taas "muiden" tekstit melkein aina saavat ajattelemaan niiden poeettisen uusiokäytön mahdollisuuksia...

Se, mitä ei voida ilmaista (jolla ei ole ilmaisua - kenties, koska ne ovat ilmaisua) ovat nimenomaan tunteet ja ruumiillisuus; ja suhtaudun skeptisesti siihen, voidaanko myöskään niiden herättämistä (lukijassa) pitää runouden tehtävänä. Ehkä joudun sanomaan näin: ei, en näe runoutta subjektin ja objektin samuutena enkä esim. sinänsä eroottisena, tai erotiikkana - mutta myönnän, että se on jotakin, joka (kuten edellä jo viittasinkin) syntyy juuri näiden tavoitteiden mahdottomuudesta, sen myöntämisestä. Eräässä mielessä kaikki runous koskee ihan banaalilla tavalla kirjoittamisen vaikeutta. Heti, kun runous / runoilija kuvittelee voittaneensa tämän "aloittelijan" dilemman, se / hän alkaa puhua omalla äänellään, viihdyttää, tehdä itseään tykö... sopeutua (proosan) järkevään todellisuuteen... ja lakkaa kiinnostamasta minua.

Tämän sanottuani kiiruhdan allekirjoittamaan kaiken, mitä sanot kivusta, melankoliasta etc. Ehkä voisi sanoa, että runous - vaikkakaan ei voi pyrkiä siihen - tulee pakosta ilmaisseeksi (tai "esittäneeksi") tunteita, jo tuon perustavan vaikeutensa vuoksi, joka sinänsä on eräänlaista kipua ja surua. Ehkä runous hakeutuu suruun ja kipuun juuri siksi, että ne ovat vaikeimmin ilmaistavia tunteita. Usein, ehkä parhaimmillaan, ne tulevat runoon tahattomasti, sivutuotteina (sonettikokoelmani mottona ovat Sir Philip Sidneyn säkeet: "Mee seemes I heare, when I heare sweete musique, / The dreadfull cries of murdred men in forrests.") - Näillä pohdinnoilla on tietty yhteytensä klassisiin lajeihin (genreihin) ja runokaavoihin, joita usein on luokiteltu juuri edustamiensa tunteiden mukaan: hyvä runous vastaavasti usein käyttää genreä väärin. Ehkä jonkun tulisi yrittää hilpeää baudelairelaista proosarunoa? Ja ehkä Baudelaire proper tästä näkökulmasta samastuisi hysteriaan, ja tällainen uusiokäyttö edustaisi perverssiä?

FH: Yksi syy siihen, että halusin tehdä tämän haastattelun kanssasi, oli että kun kuulin sinun luennoivan, ensimmäinen vaikuelmani oli että sovelsit hyvin "epäromanttista" lähestymistapaa - vaikka puhuitkin "romanttisesta" runoilijasta - ja saman vaikutelman olen saanut tavastasi lukea omaa runouttasi: luennassasi on epäromanttinen (ehkä jopa romantiikan vastainen) sävy tai ote. Tämä sopii hyvin yhteen oman, ehkä osaksi akateemisen runouskäsitykseni kanssa (vaikka tavallinen akateeminenkin käsiys rakentuu eräänlaiselle romanttiselle ideologialle). Minun silmissäni runous on tavallaan kielitieteen alalaji, millä en tarkoita että pitäisin kielitiedettä jonkinlaisena kuningastieeteenä, vaan että runous tuo esiin valtavan verbaalisen muunteluvarannon niin muodon, lajien ja tyylien suhteen kuin myös alueellisesti, kulttuurisesti jne. ja että runous voi tässä kontekstissa toimia eräänlaisena esteettisenä vapaa-alueena - outona, poissuljettuna, kuten edellä puhuttiin - ja että se tästä syystä puolestaan tavallaan onkin kielen alueen kuningastiede. Mutta se myös tarvitsee tätä kontekstia, sillä ei voi olla omaa identiteettiään: romanttinen ideologia muuttaa runon joksikin muuksi kuin mitä se on, ainakin joksikin muuksi kuin retoriikaksi, kieleksi, kielelliseksi reflektioksi. Tätä taustaa vasten ymmärrän myös aiemman huomautukseksi, että se, joka päättää "ryhtyä" romantikoksi tuskin kirjoittaa kovin hyvää runoutta. Tai Keatsin lausunnon että "the poet is the most unpoetic creature of all", jota myös lainaat Keats-esseessäsi. Mutta toisaalta, kuten sanot, romantiikassa on jotakin tärkeää, sillä jos hylkäämme sellaiset romanttiset määreet kuin 'pleasure', 'pain' tai 'Beauty' (Keatsin merkityksessä), runouden lukeminen muuttuu tarkoituksettomaksi - kuten on tapahtunutkin mm. Cultural Studies ja New Historicism -suuntauksissa. Mutta kun toivotamme nämä romanttiset määreet tervetulleiksi, on vaarana, että samalla saamme myös koko romanttisen ideologian - ja omaksumme romantiikan itseilmaisun, kuten McGann sanoo - ja sen myötä koko sen yksityisten tunneilmaisuden ja subjektiivisen luovuuden arsenaalin, joka ettäännyttää meitä siitä, mistä koko on kysymys, ja jota sinä kutsut kirjoittamisen vaikeudeksi. Miten tasapainoilu näiden välillä on mahdollista?

LL: Ehkä se ei olekaan - ja ehkä sen ei pidäkään olla? Ainakaan tasapaino sinänsä ei kuulu asioihin, jotka edistäisivät runouden kehitystä... Minusta olet erittäin oikeilla jäljillä, kun korostat runouden yhteyttä tieteisiin. Voisi varmaan sanoa, että tämä on perinteinen käsitys - runous on jonkinlaista "tutkimusta" - josta juuri romanttinen ideologia on vieraannuttanut meitä. Voisin varmaan sanoa, että runouden olemassaolo (tai mahdollisuus) on se seikka, jonka vuoksi itse en voi olla kovin tosissani kiinnostunut kielitieteestä. Ei että runous sanoisi enemmän, olisi syvällisempää, vaan että se - ja tavallaan vain se - osoittaa, miten vähän tiede sanoo. Tai vielä yhden askeleen ottaaksemme: kiinnostavaa ei ole (edes) se, että tiede sanoo vähän, vaan juuri tämä, että on olemassa jokin, joka pystyy sen osoittamaan, eli runous. Ehkä juuri tämä onkin runouden mysteeri. - Itse asiassa joudumme sanomaan, että runous on kriittisessä suhteessa sekä tunteen että järjen maailmoihin!

Tässä haluaisin vielä palata siihen, mitä yllä ohimennen puhuttiin "taiteen lopusta". Yksi romantiikan huonoista sivuvaikutuksista on juuri "taitelijapersoonan" käsite, joka halventaa sekä taidetta että taitelijoita. Taide, joka on eriytyneen kastin - tietynlaisten ihmisten (taiteilijasielujen) tai tietyn sosiaalisen kerrostuman - yksityisaluetta, lakkaa ennen pitkää kiinnostumasta sellaisista tavoitteista, joista tässä olemme puhuneet. Näinhän sivumennen sanoen on jo käynyt "proosalle", jonka kaikki nykyiset johtavat edustajat ovat viihdekirjailijoita Joyceen ja Faulkneriin verrattuna. On sinänsä kiinnostavaa, että sama trendi ei ole täysin toteutunut runoudessa, josta näin on tullut tavallaan "kirjallisuuden" (sanan vaativassa mielessä) synonyymi. Minun teesini on, että runouden on pelastanut siinä säilynyt itsekriittinen momentti. Puhuin edellä runoudesta kriittisenä asenteena kieleen - jos ja kun myönnämme, että tämä kritiikki ei sinänsä voi tuottaa uusia totuuksia, voisi olla parempi puhua runouden sisäsyntyisestä narrinroolista. Tässä on ehkä tärkeämpää kuin yleensä huomataankaan, että runous - kehittyvä, uudistuva runous, ainoa joka minua kiinnostaa - suhtautuu narrimaisen välinpitämättömästi ja pilkkaavasti myös itseensä ja edeltäjiinsä. Se ei "rakenna" edeltäjien saavutuksille (heidän ajatuksilleen kyllä), vaan hakee innoituksensa niiden alas repimisestä. Ja tällaiselle repimiselle riittää aihetta ja kohteita aina. Siitä ehkä myös tuo kaipaamasi tasapaino syntyy: ei staattisena, vaan liikkeen tasapainona, jota ylläpidetään sitä horjuttamalla...