Poesi vs. romantisk ideologi - ett samtal mellan Fredrik Hertzberg och Leevi Lehto

Från OEI #13 / 2003

PÃ¥ finska - suomeksi

Dikter i översättning av Fredrik Hertzberg

Fredrik Hertzberg: Vad innebär romantik för dig som poet? Har ditt förhållande till romantiken förändrats genom åren? På 60-talet skulle man vara oromantisk, fast någon har påstått att politik - eller tron på politik, politisk idealism - alltid är romantiskt. Så ordet 'romantisk' kan förstås bestämmas på många olika sätt - därför: vad betyder det för dig?

Leevi Lehto: Vid närmare eftertanke betyder romantik ingenting för mig, men är trots det väldigt intressant. Din replik om 60-talet - "tron på politik, politisk idealism är alltid romantiskt" - är ganska träffande. På den tiden tänkte man sig nog att en viss sorts centrallyrik - "den egna rösten" - var romantiskt, och mina 60-talssamlingar passade kanske omodernt nog in på detta. Men i samma mån var den tidens "engagerade" poesi som var på modet då romantisk - idealistisk, inriktad på förändring, trots att den som poesi betraktad var traditionell och byggde på enkla lösningar. Själv skrev jag aldrig engagerad poesi, inte ens under mina senare politiskt aktiva år, men å andra sidan var jag kanske just därför mer romantisk än många andra, som passivt snickrade till kampsånger enligt order.

Så långt 60- (och 70-) talet. När det gäller romantiken som litterär strömning (eller tendens), tycks också den vara problematisk att bestämma. Jag anmärkte i min ledare för tidskriften Tuli&Savu att trots att den finländska modernismens stora namn var benägna att se sina strävanden som en motreaktion till romantiken, var deras uppfattning om romantiken tämligen diffus och i själva verket mycket konventionell (romantik = skvulstighet). Dock förhåller det sig så att det som vi idag betraktar som den romantiska traditionen långt är en efterkonstruktion som gjorts på basen av modernisternas uppfattning - många av dem som nu representerar romantiken var inte ens kända under sin egen livstid.

Av "högromantikens" - high romanticism, jag syftar här närmast på den engelska romantiken under det tidiga 1800-talet - kanoniserade namn är jag egentligen bara intresserad av Keats - och Coledridge, med reservationer. Wordsworth upplever jag som frånstötande, och Shelley är för mig likgiltig. Det är svårt att säga i vilken mån de drag som intresserar mig hos Keats är romantiska - väl nog i den meningen att de anknyter till det idéhistoriska genombrottet i den franska och amerikanska revolutionens kölvatten: individens ("jagets") samtidiga framhävande och problematiserande är här centralt. Keats uttrycker detta mycket direkt genom sin så tydliga problematisering av poetens (eller mer generellt "upphovsmannens") ställning.

Så här kunde man också säga det: om det som är viktigt för mig hos Keats är romantiskt, då är poesi = romantik. När jag just nu finslipar min översättning av Charles Bernsteins essä Artifice of Absorption, slås jag av hur mycket i samma anda Keats och han argumenterar. Kanske jag skriver om det här någon gång.

I vilket fall som helst måste poeten enligt min mening vara på sin vakt i förhållande till romantiken. En poet som ensidigt skulle besluta sig för att "bli romantiker" skulle knappast skriva bra poesi. Kanske det här gäller också omvänt: de största romantikerna är de som mest beslutsamt har koncentrerat sig på att lösgöra sig från den romantiska poesiuppfattningens klichéer (Ashbery? Paavo Haavikko här i Finland?) För egen del vågar jag säga bara det att på samma gång som jag tror mig skriva allt mer oromantiskt (jfr. t.ex. dadaismen i min sonettsamling Ääninen, 1997), intresserar mig den romantiska traditionen - hur man nu sedan bestämmer den - mer och mer hela tiden.

FH: Kunde du säga lite mer om ekvivalensen "poesi = romantik"? Du menar det estetiska som det uteslutna, irreguljära, det udda? Parallellen mellan Bernstein och Keats, som jag tycker är träffande, handlar bl.a. om poesins roll som utopisk? Eller kanske också om att poesi är något som i sista hand inte kan förstås? - Jerome McGann gör (i Social Values and Poetic Acts) en distinktion mellan Kants och Blakes estetik: den historiska kontext de levde i utmärktes av radikala förskjutningar i den sociala och kulturella ordningen, och Kants estetik syftade till att rädda ordningen, att se den som given, medan Blake underströk motsättningarna och den sociala fragmenteringen. (Poesins funktion var för Blake inte att åstadkomma harmoni, utan att arbeta mot hela samhällsmaskineriet.) McGanns poäng är att det kantianska arvet har segrat över det blakeska - man betraktar poesin som autonom, som utanför ideologin (t.o.m. Althusser gjorde det), och Blakes position har hamnat i skymundan. Hur förhåller du dig till detta?

LL: Jag börjar gärna med Althusser, som jag har översatt och som var viktig för mig på 70-talet: man kunde säga, att han både lyckades förlänga mitt intresse för marxismen och hjälpa mig ut ur det. Althusser hamnade ju till sist i tanken att 1) all ideologi är falskt, "avigt" eller "uppochnervänt" medvetande, men också att 2) det inte finns något medvetande bortom ideologin. I mitt tycke gör du en synnerligen djup rättvisa åt Althusser genom att nämna honom i detta sammanhang: låt vara att hans tanke om att poesi faller utanför ideologi tillhör ett tidigare skede i hans tänkande (då Lire le Capital tillkom) - men man kan också läsa det som att ideologikritik är möjligt bara ur det obegripligas synvinkel, och bara ur en kritisk relation till språket överhuvudtaget. Det här tycker jag är en bra bestämning av vad poesi är, och det innebär just poesins och det estetiskas förståelse, som du säger, som det uteslutna, irreguljära, det udda. Och det är sant, just det utopiska är här den punkt där t.ex. Keats och Charles enligt min åsikt har "samma dröm". Men vi talar här om det utopiska i en mycket bokstavlig betydelse (u topos, icke-plats): poesin väller fram just ur förståelsen och bejakandet av dess måls omöjlighet, utan att målet ändå överges...

I detta ljus upplöses på sätt och vis den motsättning mellan Kant och Blake som du omnämner. "We hate poems that have a palpable design on us", skrev Keats, och man kunde tillägga: oavsett om dikterna vill försvara ordningen eller upphäva den (upphävandet kan man bara sträva efter utgående från en ny, bättre ordning). Och omvänt: som vi har sett, båda de nämnda strävandena eller ideologiska utgångspunkterna kan lika gärna tära på poesin och hindra dess utveckling.

Poesins medvetna placering utanför ideologin innebär dock inte att poesin ska vara samhällsfrånvänd. Egentligen raka motsatsen. Till modernismen och nykritiken hörde ofta t.ex. ett i och för sig förståeligt och berättigat patos för "textens" självständighet (vilket Althusser och den senare franska teorin f.ö. i viss mening byggt vidare på...). Från textens autonomi är det inte långt till en sorts textens diktatur, som t.ex. i den finska poesin utformades efter modernismens korta blomstringsperiod - och som sedan i sin tur återigen frammanat krav på "budskap" och "samhälleligt ansvar" (i Finland redan på 60-talet och i en annan kontext på 90-talet). Charles och andra language-poeters förtjänst och (för mig) uppväckande inflytande innehåller uttryckligen betonandet av att poesin, liksom allt språk, alltid redan av nödtvång är samhälleliga. Så att istället för att försöka konstruera en poetik som är "sannare", "rättare" eller "alternativ" i förhållande till modernismens eller nykritikens ideal, förstår vi poesin och poetiken som en fortlöpande kritik, vars (althusserska, vilket medges) kallelse är påvisandet - eller utpekandet, som i Andersens saga - av alla de ideologiska illusioner som förhindrar litteraturens utveckling. Just i detta finns det "bestående avantgardets" och den "fortlöpande förnyelsens" djupaste rättfärdigande: att det är det enda sättet att hållas vid liv.

Av detta ovannämnda följer också att det inte finns någon transhistoriskt "god" eller "riktig" poesi - och att den poetiska "sanningen" inte kan framträda som en enskild poets personliga röst eller stil. Stil - även en experimentell och avantgardistisk sådan - är djupt förbundet med ideologi: individen har ingen "röst". I sista hand är stil alltid en fråga om teknologi: när jag under de senaste åren intresserat mig allt mer för maskinellt och datorbaserat skrivande, har jag kommit till att de uttryckligen mest originella och kännspaka poeterna (som t.ex. just den sene Haavikko, eller någon Tranströmer, varför inte även den senare Ashbery, trots att jag förhåller mig mer ömsint till honom...) vore de enklast mekaniserbara. Men kanske poesin borde mekaniseras...

FH: Keats 'beauty' är en term som Charles knappast skulle använda. Ändå får man ibland intrycket att 'beauty' för Keats betyder ungefär detsamma som 'pleasure' i Charles poetik. Dvs. det är inte en transcendent term för någondera, det handlar om att njuta av språket (uttryckligen i Charles fall - "I want no paradise only to be/ drenched in the downpour of words"), eller som du säger i din essä Runoilijalla ei ole identiteettiä' - John Keats ja taiteen pysyvyys/ katoavuus ("'Diktaren har ingen identitet' - John Keats och konstens beständighet/ förgänglighet"): poesiläsning är en synestetisk, sinnlig erfarenhet. Så: poesi som erotiskt, eller som Mallarmé sade: hela kroppens (inte bara hjärnans) tänkande. En utopisk erotik, inte en fallisk, dominerande (eller masochistisk). Adorno använder uttrycket 'mimesis' för att syfta på en sorts icke-tvingande, deltagande samhörighet, eller assimilation, så att subjekt och objekt inte reifieras i två poler utan så att subjektet kvarhåller det kroppsliga elementet. Eller: det estetiska (poesin) som källa till njutning och smärta - en kroppslig process. Säger du inte också att smärtan är en viktig del av det synestetiska i Keats? (I "Ode to Melancholy", sista strofen: "aching Pleasure", "in the very temple of Delight/ Veil'd Melancholy has her sovran shrine" etc.) Baudelaires spleen blir kanske det starkaste uttrycket för just denna melankoli? Eller är det artificiella (samtidigt) ett accepterande av vad du kallar "konstens förgänglighet" - Jerome McGann karakteriserar Tennysons poesi som "poetry affecting an absence of anxiety" - eller i psykoanalytiska termer, ett avståndstagande från det hysteriska och ett omfattande av det perversa (Deleuze)?

LL: Javisst, när Keats i sin ofta förlöjligade versrad säger "Beauty is Truth, Truth Beauty", och Charles å andra sidan i sin essä Artifice of Absorption säger: "Meaning is nowhere bound to the orbit of purpose, intention or utility", så är de ute efter samma sak, i min mening. Men denna likhets närmare bestämmande får stå över till en annan gång... Hjärnan/ kroppen, förnuft/ känsla: vi har stadigt återvänt till romantikens grundfrågor. "Beauty" och "fine excess" (Keats) och "pleasure" och "overflow" (Charles) är termer som lätt anknyter till det som faller utanför allt det "rationella", som just till känslor - och svårigheterna börjar egentligen just här. Det torde räcka med att referera till vilken viktig roll protester mot olika sorters sentimentalitet, emotionalitet och överhuvudtaget "känslosamma" yttranden har varit i den moderna poesins utveckling - jag tänker t.ex. på imagisternas krav på "direkt behandling", på Eliot och första generationens New York School. I min egen utveckling har ett par texter från 80-talet blivit viktiga, i vilka jag explicit behandlar alla sorters självuttrycks omöjlighet ("Det som man tänker på medan man skriver förblir en hemlighet"). Det som man inte kan uttrycka (som inte har något uttryck - kanske för att det är uttryck) är uttryckligen känslor och kroppslighet; och jag förhåller mig skeptiskt till att se det som poesins uppgift att uppväcka sådant (hos läsaren). Kanske jag blir tvungen att säga så här: nej, jag ser inte poesi som subjektets och objektets assimilation och inte därför i sig som erotiskt, eller som erotik - men jag medger (trots att jag här kanske bara upprepar vad jag sade tidigare), att det är något, som föds just i denna målsättnings omöjlighet, i bejakandet av den. I en mening handlar all dikt i en helt banal mening om skrivandets svårighet. Genast när poesin/ poeten inbillar sig att den/ hon/ han vunnit detta "nybörjarens" dilemma, börjar den/ hon/ han tala med sin egen röst, dvs. underhålla, göra kompromisser, anpassa sig till (prosans) förnuftiga verklighet... och upphör att intressera mig.

Efter att ha sagt detta skyndar jag mig att skriva under på allt det du säger om smärta, melankoli, etc. Kanske man kunde säga att poesi - trots att det inte är något man kan sträva ot - kommer från tvånget att uttrycka (eller "framställa") känslor, redan p.g.a. denna grundläggande svårighet, som i sig är en sorts smärta och sorg. Kanske poesin söker sig till sorg och smärta just därför att de är de svåraste känslor som finns att uttrycka. Ofta, kanske i bästa fall, kommer de in i dikten oavsiktligt, som biprodukter (mottot för min sonettsamling är Sir Philip Sidneys rader: "Mee seemes I heare, when I heare sweete musique, / The dreadfull cries of murdred men in forrests"). - Detta resonemang har en särskild koppling till klassiska arter (genrer) och poesiformer, som just klassificierats utgående från de känslor de representerar: bra poesi använder på motsvarande sätt genrer felaktigt. Kanske någon borde försöka sig på en glättig baudelairesk prosadikt? Eller, vem vet, kanske den ursprungliga Baudelaire från detta perspektiv skulle identifiera sig med hysteri, och en dylik nyanvändning skulle representera det deleuzeskt perversa?

FH: En orsak till att jag ville göra denna intervju med dig var att mitt första intryck när jag hörde dig föreläsa var att du hade en mycket "oromantisk" approach - trots att du föreläste om en "romantisk" poet - och jag har tyckt detsamma om ditt sätt att läsa poesi, där finns en oromantisk - kanske "aromantisk" - ton eller ett oromantiskt grepp. Det här rimmar bra med min egen, kanske delvis akademiska, uppfattning om vad poesi är (också om en vanligare akademisk uppfattning bygger på en sorts romantisk ideologi), dvs. att den är en sorts subdisciplin till lingvistiken, inte för att jag ser lingvistik som någon kungsdisciplin, utan för att poesin uppvisar en enorm verbal variationsrikedom både formellt, genremässigt, stilistiskt, regionalt, kulturellt, etc. och för att poesin kan fungera som en sorts estetisk frizon - som det udda och uteslutna som det var tal om tidigare - i en sådan kontext, och för att den därför i sin tur är en lingvistisk kungsdisciplin. Men den kräver också denna kontext, den kan inte ha någon egen identitet: en romantisk ideologi förvandlar dikten till något annat än vad den är, åtminstone till något annat än retorik, språk, eller språklig reflektion. Det är mot denna bakgrund jag förstår ditt tidigare uttalande att den som besluter sig för att "bli" romantiker knappast skriver bra poesi. Eller Keats uttalande att "the poet is the most unpoetic creature of all", som du också citerar i din Keats-essä. Däremot finns det, som du säger, något viktigt med romantiken, för om vi slopar romantiska attribut som 'pleasure', 'pain' eller 'Beauty' (i Keats mening) så blir det till slut poanglöst att läsa poesi - vilket också har skett t.ex. inom Cultural Studies och New Historicism. Men så fort vi välkomnar dessa romantiska attribut igen så riskerar vi att välkomna också hela den romantiska ideologin - att absorberas av romantikens självrepresentation som McGann säger - med hela arsenalen av privata känsloutgjutelser och subjektiv kreativitet som för bort från vad det hela tiden gäller, det som du kallar skrivandets svårighet. Hur klara av denna balansgång?

LL: Kanske man inte kan klara av den - och kanske den inte behöver klaras av? Åtminstone hör balans inte i sig till det som gynnar poesins utveckling... I mitt tycke är du verkligen inne på rätt spår när du betonar poesins vetenskapliga anknytning. Man kunde säkert säga, att det här är en traditionell uppfattning - att poesin är någon sorts "forskning" - som den romantiska ideologin har gjort oss främmande för. Man kunde säkert säga, att poesins existens (eller möjlighet) är den sak som gör att jag själv inte kan vara särskilt allvarligt intresserad av lingvistik. Inte så att poesin skulle säga mer, vara djupare, utan att den - och på sätt och vis bara den - visar, hur lite vetenskapen säger. Eller för att ännu gå ett steg vidare: det intressanta är inte (ens) det att vetenskapen säger litet, utan just att det finns något som kan visa detta, alltså poesin. Kanske just detta är poesins mysterium. - I själva verket blir vi tvungna att säga att poesin står i ett kritiskt förhållande både till känslans och förnuftets världar!

Här skulle jag ännu vilja återkomma till konstens "förgänglighet" eller slut", som vi tidigare i förbigående talade om. En av romantikens dåliga biverkningar är just begreppet om "konstnärspersonligheten", som förringar både konsten och konstnärerna. Den konst, som är en differentierad kasts privatområde - vissa människors (konstnärssjälars) eller ett visst socialt skikts privatområde - upphör inom kort att intressera sig för sådana målsättningar som vi talat om här. Så har det, i förbigående sagt, gått redan för "prosan", vars alla nutida företrädare än underhållningsförfattare i jämförelse med Joyce och Faulkner. Det är i sig intressant, att samma trend inte helt har förverkligats i poesin, som på detta sätt i viss mening har blivit synonymt med "litteraturen" (i ordets krävande mening). Min tes är att poesin har räddats av dess inneboende självkritiska moment. Jag talade tidigare om poesi som ett kritiskt förhållningssätt till språket - om och när vi medger, att denna kritik inte i sig kan producera nya sanningar, kunde det vara bättre att tala om poesins medfödda narrkaraktär. Här är det kanske viktigare än vad man i allmänhet lägger märke till att poesin - den utvecklande, förnyande poesin, den enda som intresserar mig - förhåller sig narraktigt likgiltigt och skämtsamt också till sig själv och sina föregångare. Den "bygger" inte på föregångarnas prestationer (men nog på deras tankar), utan hämtar sin inspiration från att riva ner dem. Och för ett sådant nedrivande räcker ämnena och objekten alltid till. Kanske den balans du frågar efter också föds ur detta: inte som en statisk, utan som en rörelses balans, som upprätthålls genom att undergrävas...